Comments on Fogonazos: "Be maicena, my friend"

Aqui hay otro video interesante sobre el asunto.S...

2008-01-10T12:21:16.882+01:00

Aqui hay otro video interesante sobre el asunto.

Salud.

Muy interesante el post. Ya lo decia mi profesora ...

2007-05-17T14:07:45.617+02:00

Muy interesante el post. Ya lo decia mi profesora de termodinamica, que siempre nos comentaba el ejemplo de la Maicena. Asi que cuando vi "Be Maicena my friend" pense que sabia de que iba, y no me equivoqué.

Quiero aportar otro ejemplo de fluido no newtoniano que nos toca de cerca: la sangre. Y es que cuando la sangre circula mas rapido reduce su viscosidad porque los globulos rojos se "orientan" de forma que ofrecen menos resistencia al avance. Recordemos que los globulos rojos son como esferas aplastadas, discos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Sangre#Caracter.C3.ADsticas_f.C3.ADsico-qu.C3.ADmicas

Sobre la discusion de la metafora... yo no abusaria de ellas. Claro que a mi me estan grabando a fuego el lenguaje exacto matematico, por algo estudio fisica (con mas pena q gloria).

salu2 y debo felicitar a su autor, me encanta este blog. Tiene unas imagenes impresionantes.

Jajajaja Dios... ¡Es la hostia! Yo, que he sido to...

2007-02-06T02:53:27.846+01:00

Jajajaja Dios... ¡Es la hostia! Yo, que he sido toda mi vida de letras, no llegaba a comprender el milagro de San Pablo Motos... jajaja.

Ya en serio. Interesante y divulgativo post donde los haya. He leído parte de la "discusión" académica entre vosotros y he de reconocer que me he perdido en más de una ocasión.

Para vuestro deleite os dejo la explicación más sencilla posible de este fenómeno (y la más divertida!!):

http://www.youtube.com/watch?v=fazPiaHvFcg

Felicidades por este artículo, me ha gustado muchí...

2006-11-29T14:47:56.810+01:00

Felicidades por este artículo, me ha gustado muchísimo!!

Caí aquí porque vi un comentario tuyo en el blog de omalaled sobre el tema del tabaco. Si quieres saber como olvidarte definitivamente déjame un post-it en mi página y te digo lo que hice yo (me fué genial)

PD: Me he tomado la libertad de poner el enlace de tu artículo en un foro de montaña que frecuento mucho, quería compartirlo. www.mendiak.net

Saludos.

Mientras todos los articulos sigan siendo tan inte...

2006-11-20T10:48:27.996+01:00

Mientras todos los articulos sigan siendo tan interesantes, sera un placer llenar de morralla los comentarios ;-)

Para mi es un honor escribir en un blog de esta ca...

2006-11-17T13:37:36.873+01:00

Para mi es un honor escribir en un blog de esta calidad.

Muchísimas gracias a los dos y mi más sincera enho...

2006-11-17T11:42:51.746+01:00

Muchísimas gracias a los dos y mi más sincera enhorabuena. Le dais un nivelazo a esta página.

Fue divertido Eldavi. Aunque no os hayamos puesto ...

2006-11-17T11:35:21.790+01:00

Fue divertido Eldavi. Aunque no os hayamos puesto de acuerdo. Nos vemos en la proxima!

Saul, ya te he dicho que no es la segunda ley de n...

2006-11-17T11:15:39.430+01:00

Saul, ya te he dicho que no es la segunda ley de newton, lo sabemos los dos muy bien. Lo único que digo es que la segunda ley de newton no se cumple en fluidos no newtonianos. Solo eso. Y por tanto creo que no es mentira lo que dice aberron en su articulo. De todas maneras no intento convencer a nadie, solo dar mi punto de vista. De todas maneras ha sido divertido este combate fisico-teorico que hemos mantenido. Durante algún tiempo me dedique ha hacer modelos fuidodinamicos con elementos finitos y pense que algo podia aportar a la conversación.

Fue un placer Saul

Yo no he sido el que ha dicho "La ecuación que des...

2006-11-17T09:57:51.050+01:00

Yo no he sido el que ha dicho "La ecuación que describe el comportamiento newtoniano de los fluidos es que la tensión de cortadura lineal de un fluido es igual a la viscosidad dínamica de éste por la velocidad del fluido en la dirección de cizalladura."

Pero reconozco deportivamente mi total incapacidad de hacer entrar en la cabeza de alguno que la ecuacion anterior NO es la Segunda Ley de Newton (ni la Primera, ni la Tercera), y que, por lo tanto, el incumplimiento de la la ley de ahi arriba no dice nada sobre el cumplimiento o no de las tres leyes de la mecanica.

En fin, que se le va a hacer. No se puede ganar siempre... Sed felices :-)

Tambien Einstein dijo que "no creas que has entend...

2006-11-16T21:30:30.033+01:00

Tambien Einstein dijo que "no creas que has entendido algo hasta que no seas capaz de explicarselo a tu abuela"

Eldavi:Es verdad que en ningun momento has dicho q...

2006-11-16T18:00:50.280+01:00

Eldavi:

Es verdad que en ningun momento has dicho que k=m. Retiro lo de las peras y las manzanas. Pero que puedas utilizar que hay dos leyes que se verifican al mismo tiempo para calcular una aceleracion o un desplazamiento, no significa que el contenido de ambas leyes sea conceptualmente igual.

No lo voy a repetir ni a argumentar mas (me remito a lo ya dicho): si, en un fluido con viscosidad no constante se cumplen las leyes de la Mecanica de Newton. Que, a menos que sea maicena de Star Trek y se mueva a una velocidad comparable a la de la luz, son las mismas que las de la Mecanica de Einstein.

Como aberron ha dicho, el comportamiento de estos fluidos es anti-intuitivo. Te estas dejando enganhar por esa intuicion. Einstein decia que lo que llamamos sentido comun no es mas que la colceccion de prejuicios que hemos acumulado a lo largo de nuestra vida.

A disfrutar de la tarde...

Perdonar ya acabo. Saltarse a la torera las leyes ...

2006-11-16T17:09:43.460+01:00

Perdonar ya acabo. Saltarse a la torera las leyes de Newton ya lo hicieron chavalotes de medio pelo como Einstein y no les fue mal, no?

Perdonar que se me olvidaba:Lo que esta claro es, ...

2006-11-16T17:05:15.576+01:00

Perdonar que se me olvidaba:

Lo que esta claro es, que si el fluido newtoniano es aquel en que la tensión de cortadura es igual a la velocidad del fluido por la viscosidad, el vector cortadura es de la misma dirección y sentido que el de velocidad. En otras palabras que el fluido va en la misma dirección de aplicación de fuerzas. En los videos se ve claramente que con movimientos ciclicos en la dirección paralela a la superficie donde se apoya el fluido, éste se eleva. ¿donde esta la segunda ley de newton ahí? ¿crees realmente que la segunda ley de newton se cumple en un fluido de estas caracteriscas, quitando toreros, saltos y demas palabrería?

Con mi comentario anterior no queria ni mucho meno...

2006-11-16T16:46:14.813+01:00

Con mi comentario anterior no queria ni mucho menos decir que F=ma no es la segunda ley de Newton, si no que el comentario del articulo "los fluidos no newtonianos no cumplen la segunda ley de newton" es correcta desde mi humilde opinión.

Yo en ningún momento he dicho que k=m, ahora que la expresión kx=ma, es juntar peras con manzanas me parece que no. Es mas el problema basico de muelles unidimensional con una masa suspendida tiene como solución kx=ma. Es decir, es como si le estuvieras diciendo a newton y hooke que juntan peras y manzanas.

Que queréis que os diga, no soy física ni nada par...

2006-11-16T15:30:56.463+01:00

Que queréis que os diga, no soy física ni nada parecido, pero desde mi limitado cerebro me parece bastante claro que en este caso "saltarse a la torera" es una metáfora. Puede que desde el punto de vista científico sea una burrada, pero si soy sincera, no entiendo una palabra de lo que dice saul, con lo clarito que me lo había dejado aberron...

eldavi: el que haya dos expresiones distintas para...

2006-11-16T14:52:00.000+01:00

eldavi: el que haya dos expresiones distintas para una fuerza no significa que puedas igualarlas, pues se podrian aplicar en situaciones diferentes. Aun en el caso de que se aplicasen en el mismo problema, el igualar sus terminos (por ejemplo, lo que tu haces de kx=ma) no no dice nada sobre las identidades de cada uno de ellos. Como mucho, puedes decir que k=ma/x, pero nunca que k=m. De hecho, m es una masa, que puedes medir en kilogramos, y k (de la ley de Hooke) un coeficiente de restitucion que no tiene unidades de masa, sino de fuerza partido espacio (por ejemplo, Newtons/metro). Observa que si despejas m de F=ma y expresas las unidades de m en funcion de F/a, obtienes Newtons*(segundos al cuadrado)/metros. Por lo tanto, k es algo conceptualmente distinto a la masa, y procurar igualarlos es como querer igualar peras y manzanas. Que alguien le pregunte a Ana Botella :-)

Recurriendo a tu analogia, se puede decir que los fluidos newtonianos (los que cumplen fuerza=viscosidad*velocidad, que es una ley enunciada por Newton pero NO es una de las Tres Leyes de Newton de la Mecanica, ni la Segunda ni ninguna otra) se comportan, en cierto modo, como un muelle. Los fluidos no-newtonianos serian muelles "chungos", que responderian de forma extranha. Todos hemos observado alguna vez que si estiras un muelle demasiado, al final se queda estirado y no vuelve a su forma original. Eso es, en cierto sentido, lo que pasa con la maicena: es un muelle que no solo se queda deformado, sino que esta cambiando continuamente el "valor" de su deformacion.

La dinamica de fluidos es una teoria en que se hace una aproximacion de partida brutal: se sustituye un sistema compuesto por particulas (moleculas en este caso) por una descripcion en el que el fluido es un "continuo", esto es un masa material "sin huecos" que, sin embargo, "puede fluir". Aunque esta descripcion esta mas cercana a nuestra experiencia diaria y es conveniente desde el punto de vista matematico, tiene como efecto el que el aplicarle las leyes fundamentales de la mecanica no es tan intuitivo. Asi, mientras que al aplicarle una fuerza a una particula es intuitivo ver que la aceleracion producida es la fuerza aplicada dividida entre la masa de la particula, no es tan sencillo ver que eso mismo tambien debe cumplirse en un fluido. De todas formas, te aseguro que al aplicar una fuerza sobre un fluido, sea el fluido que sea, cuando estudias el movimiento resultante en cada uno de los volumenes del fluido y tienes en cuenta la masa de estos volumenes, la Segunda Ley de Newton F=ma se sigue cumpliendo. Otra cosa es que por las propiedades mecanicas del fluido, como viscosidad o densidad, los movimientos resultantes de esas aceleraciones sean cosas muy raras. En particular, en los fluidos como la papilla de maicena, los resultados son muy psicodelicos. Pero, repito, las Tres Leyes de Newton de la Mecanica siguen siendo validas. Decir que una de estas leyes no se cumple es como sostener que, despues de pegar un salto, cuando seguimos moviendonos hacia arriba, nos estamos saltando (si se es un matador de toros, a la torera) la ley de la gravitacion universal. Se la saltan tambien los aviones al volar?

aberron: Tu error, repito, es llamar la la ley F=viscosidad* velocidad (si, lo se, estoy simplificando, pero no voy a entrar en las componentes vectoriales del asunto), que creo que efectivamente fue enunciada por Newton (que hizo muchas mas cosas en su vida que echar siestas bajo un manzano, enucniar las Tres Leyes de la Mecanica y la Ley de la Gravitacion) Segunda ley de Newton. NO es la Segunda ley de Newton y te reto a que me digas tu fuente para afirmar semejante disparate. Esta ley, efectivamente, no es cumplida por ciertos fluidos, como muestras de forma muy amena en tu articulo.

Me alegra que no te dejes impresionar por el argumento de la autoridad. Efectivamente, sea yo del Max Planck o premio Nobel de Filatelia, eso no me hace tener mas razon que nadie, y siento que Adriano haya sacado ese argumento a colacion. Si debes darme la razon (lo cual,

Por cierto, adriano, no te lo tomes a mal, pero si...

2006-11-16T13:11:16.166+01:00

Por cierto, adriano, no te lo tomes a mal, pero si es del Max Planck como si es de la tuna. Si no lleva razón no la lleva. Varios amigos ingenieros y físicos del CSIC no le han puesto la más mínima objeción al artículo.

Todas las aportaciones son bienvenidas, de cualquier forma.

saludos ;-)

Coño, lo que yo decía.

2006-11-16T12:45:53.430+01:00

Coño, lo que yo decía.

Sr. Saul, me parece muy interesante su razonamient...

2006-11-16T12:42:12.003+01:00

Sr. Saul, me parece muy interesante su razonamiento pero bajo mi punto de vista, deficitario en algún sentido. La ecuación que describe el comportamiento newtoniano de los fluidos es que la tensión de cortadura lineal de un fluido es igual a la viscosidad dínamica de éste por la velocidad del fluido en la dirección de cizalladura. Si se multiplica en ambos lados de la ecuación por el desplazamiento se obtiene que la fuerza es igual a la viscosidad por el desplazamiento.Como podrás detectar en la anterior ecuación se ve encubierta la ley de hooke (F=kx). Siendo la segunda ley de Newton F=ma, se pude inferir que ma=kx. Por ello si los fluidos no newtonianos no cumplen la ecuación kx (es decir la viscosidad dinámica por el desplazamiento) tampoco lo hace en la masa por la aceleración (ma). Por ello se deduce que los fluidos no newtonianos no cumplen la segunda ley de newton.

Aberrón, recuerda, be maicena my friend! No sé, no...

2006-11-16T02:30:41.536+01:00

Aberrón, recuerda, be maicena my friend! No sé, no tiene nada de malo modificar un artículo, sobre todo cuando el que te corrige es un investigador del Max Planck y tu artículo va de su negocio. Ciertamente yo tampoco veo la metáfora y como iletrado que soy llegué a pensar que estos fluidos efectivamente incumplían las leyes newtonianas aunque mi insuficiente conocimiento de la física me decía que eso era imposible. De hecho, es probable que lo siguiera pensando si no es por Saúl. Un abrazo, fantástico blog, de verdad.

No insisto. Pero es error, no estilo. Alla tu. Por...

2006-11-16T01:34:40.196+01:00

No insisto. Pero es error, no estilo. Alla tu. Por mi no ha quedado.

Lastima :-(

Saul: No hay mucho más que discutir. Si lo que qui...

2006-11-16T00:53:57.623+01:00

Saul: No hay mucho más que discutir. Si lo que quieres es reescribir el post hazlo en tu blog. Éste, de momento, lo he escrito yo y me gusta así. Siempre estoy dispuesto a corregir si se trata de un error, pero las cuestiones de estilo las marco yo, si no te importa.

Te agradezco el esfuerzo, pero no lo voy a cambiar, no insistas.

Gracias

"Los fluidos no-newtonianos son aquellas sustancia...

2006-11-16T00:28:15.106+01:00

"Los fluidos no-newtonianos son aquellas sustancias (líquidas o gaseosas) que se saltan a la torera la segunda ley de Newton".
"En su segunda ley, Isaac Newton estableció la existencia de una relación lineal entre el esfuerzo aplicado sobre un fluido y la respuesta de éste a dicha fuerza."

Yo debo de ser muy cortito, porque no veo la metafora (ni teniendo la definicion delante) en las dos frases anteriores. Teniendo en cuenta que las frases correctas que son las siguientes, si alguien ve la metafora que me la explique:

"Los fluidos no-newtonianos son aquellas sustancias (líquidas o gaseosas) en las que existe una relación no-lineal entre el esfuerzo aplicado sobre un fluido y la respuesta de éste a dicha fuerza."
"En su segunda ley, Isaac Newton estableció la existencia de una relación lineal entre la fuerza aplicada sobre un cuerpo y la aceleracion producida por dicha fuerza. (La constante de proporcionalidad es la masa)." (Esta segunda frase, de todas formas, no es necesaria dada la primera, pues son cosas que no tienen nada que ver).

He encontrado en el diccionario un vocablo que se ajusta mejor que metafora:

falso, sa. (Del lat. falsus). adj. Engañoso, fingido, simulado, falto de ley, de realidad o de veracidad.
Diccionario de la RAE

Al intentar explicar fenomenos de la naturaleza, el uso de la metafora (que, de todas formas, no es lo que tu has hecho) esta bastante fuera de lugar, pues si no de ha aclarado meridianamente el concepto a explicar, la metafora sin explicacion produce mas enganho que ayuda. aberron, se sabio, no te enfades conmigo, y rectifica. Y perdoname por ser tan pesado, tienes un blog magnifica y deberias estar orgulloso cuando los lectores no nos limitamos a decirtelo sino que intentamos colaborar activamente en mejorarlo. Un saludo.

metáfora. (Del lat. metaphŏra, y este del gr. μετα...

2006-11-15T12:16:48.940+01:00

metáfora. (Del lat. metaphŏra, y este del gr. μεταφορ, traslación). Aplicación de una palabra o de una expresión a un objeto o a un concepto, al cual no denota literalmente, con el fin de sugerir una comparación (con otro objeto o concepto) y facilitar su comprensión; p. ej., el átomo es un sistema solar en miniatura.
Diccionario de la RAE

Saludos