"La risa es un viento diabólico"

08 septiembre 2007

52 Respuestas ( Deja un comentario )

  1. Juanito dijo...
  2. ¿Y?

  3. JaviMetal dijo...
  4. 'El nombre de la rosa', uno de los mejores libros que he leído. Y que gran juego de pc...
    Es curisoso en esa epoca oscura de la edad media como consideran a la risa peligrosa, tanto como que la gente pierda el miedo y la Iglesia pierda el control y su influencia en la sociedad.

  5. Sergiofm dijo...
  6. Cierto, una gran pelicula y un pasaje de la misma muy interesante. Me uno al comentario de Javimetal. Esa parte de la iglesia que es más retrogada, creo que está representada bastante bien por el actual papa. Eso si, siempre habrán "Franciscanos" ;).

    Se ve que somos contemporaneos, yo tambien jugue al La abadia del crimen en mi Spectrum,ufffff, que tiempos.

  7. Yprum dijo...
  8. una buena pelicula, pero no es nada comparado con el libro original!
    nunca me olvidare de cuando lo lei...

  9. Nomeessentado.com dijo...
  10. Nos gusta tu blog, somos una kuadrilla de Navarra, te gustaria compartir un enlace con nosotros? Contestanos en los mensajes de nuestra pagina.

    www.nomeessentado.com

  11. Rafael B. dijo...
  12. Veamos, es una película (¿recuerdan? Las pelis son "mentira", es decir, no pasó). ¿Alguien ha leído algo sobre que la risa fuera alguna vez "diabólica"? Digo en la historia, no en la ficción. ¿Fue alguna vez doctrina oficial?
    Más aún, la peli se ambienta en una novela, sí, he dicho novela, que no pretende ser histórica por más que se ambiente en una época remota de la historia. Novela escrita por Umberto Eco a raíz de un día se levantó de la cama con "ganas de matar un fraíle".
    Pero lo preocupante es que muchos toda la historia que saben es la que sale en las películas de la televisión y deducen cosas de lo más peregrino...

  13. Bereni-C dijo...
  14. El tonito recordando que es una película sobra. Sobre todo porque nadie ha dicho que lo que cuenta sea real.

    Por otra parte, el ocultar información y mantener por cualquier medio el monopolio de la cultura es un hecho PROBADO que sabe cualquiera que haya estudiado algo de Historia (de la Humanidad, de la Pedagogía, etc). Gracias a esto, se han conservado importantísimos escritos, dicho sea de paso. Pero lo que no se puede negar es la realidad.

    En cuanto a que la Iglesia pretende HOY DÍA Y DESDE SIEMPRE controlar e influir en la Sociedad, es tan evidente que sólo daré un par de argumentos. ¿Por qué hay tanta polémica sobre la asignatura de religión? ¿y por qué van de la mano con ciertos partidos políticos de forma que no admiten leyes como, por ejemplo, el matrimonio entre personas del mismo sexo?

    La religión y las creencias, en un mundo ideal y utópico, deberían ser criterio de cada uno y no venir impuestas a través de instrumentos políticos.

  15. Rafael B. dijo...
  16. Parece que a berenice sólo le molesta el "tonito", pero no que se acuse de retrógrado/a así,indiscriminadamente. Supongo que porque está de acuerdo con eso.
    Luego vienen lo tópicos lamentables:
    "Ocultar información", cuando todo el mundo sabe que la sabiduría clásica sobrevivió a los años de la barbarie gracias a la Iglesia, en particular los monasterios. Que se dio a conocer por las universidades y escuelas catedralicias, fundadas por la Iglesia y así se "vulgarizó", es decir, llegó al vulgo. Atribuir deseos de esconder nada a la Iglesia de la época es arriesgado y va contra lo que conocemos por la historia.
    El siguiente tópico lamentable viene por la asignatura de religión: ¿tienen los católicos derecho a elegir que se eduque a sus hijos como católicos? ¿Debería impedirse dicha elección prohibiendo la enseñanza de dicha asignatura? Con borrar el 27.3 de la constitución española y retocar la Declaración de Derechos, bastaría.
    Si se puede elegir religión como asignatura (o no, según desee cada uno), ¿ya no es este ese mundo utópico donde las elección es cosa de cada uno? ¿Se obliga a alguien a recibir clase de religión contra su voluntad? No sé, creo que un poco de análisis lógico facilita la eliminación de tópicos, tan peligrosos como el spam.
    Dicho todo esto sin ánimo de ofender.

  17. Rafael B. dijo...
  18. Ah, se me ha olvidado lo de los matrimonios del mismo sexo. Verás, por pura lógica: matrimonio es la unión de un hombre y una mujer que tienen la posibilidad de engendrar hijos. El resto de uniones convivenciales posibles, son otra cosa, tendrán los derechos y deberes que el legislativo les reconozca, pero no se pueden considerar lo que no son.
    ¿Hay que estar de acuerdo con el gobierno en esto? ¿Es obligatorio ver las cosas como quiere el gobernante u otro sector social? Eso es totalitarismo. Es un tema muy opinable y que se ha legislado sin debate ni discusión social previos, yendo en contra de una amplia sensibilidad sin necesidad. Véase cómo se ha hecho en Inglaterra, democracia mucho más antigua y acostumbrada a cosas así. Sin molestar a nadie, sin imponer lo que no es, a veces me gustaría ser inglés.

  19. Paquito dijo...
  20. La mejor adaptación al cine de una novela que he visto en mi vida...

    Me marcó tanto que, aún a día de hoy, en mi Messenger, el nombre es "Adso", el fiel aprendiz de tal gran maestro :-)

    El otro día tuve en mi blog una discusión religiosa con una persona un tanto "integrista"... Todo porque puse el video de la Vida de Brian (la famosa escena de Brian crucificado silbando lo del "Always look at the Bright side of life")...

    En fin: todos los extremos (sean de lo que sean) son malos...

    Y sonreír es, ante todo, una cualidad humana (y algo divina también).

    Saludos,

    Paquito.
    Paquito's World

  21. kissu&padam dijo...
  22. vaya tela rafael b

    no sé cual es el mensaje q aberron nos quiere transmitir con este extracto de peli, no molaría nada que se convirtiera en controversias catolicos-ateos.

    Negar que se han ocultado informaciones o más aún, impedir que se expresaran (recuerdas la inquisición, la persecución a galileo galilei i tal?) es ser ciego a la historia.

    Por cierto, yo no sé donde le ves la lógica a lo del matrimonio (matri-matrem-madre). Aún así, qué hacemos con los matrimonios heterosexuales que no tienen hijos porque no quiere, han muerto, o no pueden tenerlos? les obligamos a descasarse? les quitamos el derecho a casarse? total, no van a poder engendrar.

    qué pena de gente. vive y deja vivir.

    Pensar que se impide elegir a los padres hacer religión católica es tan falso como decir que el catalunya se persigue el castellano. Viva la ignorancia! la iglesia ha hecho bien su trabajo, estamos igual que cuando la ambientación de la peli/novela.

    Por cierto, los monos también ríen

  23. Rafael B. dijo...
  24. Kissu, si prefieres coger el rábano por las hojas, es cosa tuya.
    La Iglesia medieval donde se ambienta el libro y la película, ¿ocultó información? ¿Cuál y cómo? No se lances cinco o seis siglos adelante para mezclar cosas sin relación.
    El matrimonio es lo que es, otro tipo de uniones son lo que son, si te metes en disquisiciones casuistas para enredar el argumento, no esperes que te siga, eres libre de coger el rábano por donde te apetezca, como te he dicho.
    La polémica de la clase de religión empieza cuando alguien miente y dice que es obligatoria y tal y que habría que quitarla. Yo sólo digo que mientras esté, es reflejo de un derecho, si se prohíbe, se cercena un derecho, fácil de entender. No he dicho que esté perseguida ni he nombrado el catalán para nada... que yo sepa.

  25. aberron dijo...
  26. "Sin molestar a nadie, sin imponer lo que no es, a veces me gustaría ser inglés"

    Los que quieran que Rafael B. se haga inglés que levanten la mano! XD XD

    Por cierto, colgué esta escena porque me parece fantástica, sin ánimo de despertar polémicas absurdas.

    Gracias a todos por vuestros comentarios :-)

  27. pablov dijo...
  28. pues no hay nada mas bonito que reir.


    en e corto tiempo que tenemos en la tierra......


    no sera mejor pasarla riendo que sufriendo.

  29. CasS dijo...
  30. Sólo añadir que el juego de PC fue creado por el creador de la saga Commandos y que se considera el mejor juego de PC creado por españoles. Y yo la verdad es que estoy de acuerdo en ello. Un saludo.

  31. Anónimo dijo...
  32. Rafael "¿Alguien ha leído algo sobre que la risa fuera alguna vez "diabólica"?"

    Sí, yo, no recuerdo si fué en Fausto o en la divina comedia donde se podia leer claramente que Dios nunca reia por que la risa surge de la diferencia entre lo que se espera y lo que es, y como él lo sabe todo no rie, supongo que seria la opinión de la sociedad de por aquel entonces.

    La iglesia de ese tiempo tenia la cultura en sus manos pero bien escondida en sus monasterios, intocable para el pueblo, no lo iban compartiendo en absoluto, por lo tanto de acuerdo que la cultura se salvó gracias a la iglesia pero en absoluto la compartió por aquel entonces.

    Con respecto al tema de la religión en la educación... ¿tienen derecho los padres católicos a que se eduque a sus hijos en el catolicismo? vale, y ahora ¿y no lo tienen los musulmanes españoles? ¿y los judios? La religión deberia separarse del colegio, cada uno en su casa que crea en lo que quiera que eso no tiene por que ser obligación del estado.

    Con respecto al post, genial libro, genial película y genial escena, magnifico blog aberrón! Sigue asi!

  33. kissu&padam dijo...
  34. Inglaterra es grande.

    Rafael, la verdad es que el rábano, prefiero ni tocarlo, me gustan más las patatas o los higos.

    La religión católica que yo sepa no se prohíbe. Se amplía la opción a los que no quieren que sus hijos la cursen: ética, educación, para la ciudadanía, islam, religiones del mundo... aunque creo que la educación en la escuela, la religión en las iglesias. Es de cajón.

    "Yo sólo digo que mientras esté, es reflejo de un derecho, si se prohíbe, se cercena un derecho, fácil de entender" ---> me va perfecto para enlazar con lo del matrimonio homosexual. Si hasta me das la razón.

    Lo del matrimonio es evidente que no me sigues porque no tienes argumentos, has escurrido bien el bulto a la pregunta de qué hacemos con los matrimonios heterosexuales sin hijos.

    Lo del idioma claro que no los has dicho, es un mero ejemplo de las cosas que se pueden llegar a decir sin información o informaciones sesgadas.

    "La risa es diábolica" quizá no lo he leído, pero que la iglesia si que ha reprimido festejos y tal para que no se le descontrolara el rebaño, es evidente. Si hasta han transformado las fiestas paganas en católicas para tenernos controladitos.

    Una católica desencantada

  35. desenmascarando dijo...
  36. kissu&padam dijo: "Pensar que se impide elegir a los padres hacer religión católica es tan falso como decir que el catalunya se persigue el castellano".
    Si todas las verdades que dices son como esta... Viví "sólo" 10 años en Cataluña y por supuesto que se persigue el castellano, es una vergüenza el comportamiento que se tiene allí con los que somos castellanos y queremos hablar en nuestro idioma (puedes llevar a un hijo al colegio alemán, al british, al italiano o al francés, pero no a uno castellano). En fin la inquisición no acabó en el siglo XIX, y muchos siguen queriendo imponer "sus verdades" o sus mentiras.
    Ahora, la peli es estupenda y el libro también, creo que es de las mejores adaptaciones que se han hecho.

  37. Rafael B. dijo...
  38. Perdón por ser tan recurrente, pero es que...
    1.- Sobre libro y película. Leí el libro y vi la película. El libro me pareció mucho más moderado y profundo que la película y no sólo por la diferencia de lenguajes. Después leí el siguiente de Umberto Eco y fue una tortura, ¿alguien ha leído con gusto "El péndulo de Foucault"? Yo no, al menos (pero lo acabé, aunque fuera por vergüenza torera).
    2.- Fausto... La Divina Comedia... ciertamente, dos obras literarias que sumar a "El nombre de la rosa", con lo que volvemos a mi argumentación original: de la literatura y el cine no se pueden sacar conclusiones sobre cómo fue la historia y cuáles fueron las intenciones de nuestros ancestros. No hay doctrina oficial.
    3.-Anónimo: no es lo mismo escondida que refugiada. Si profundizamos en la decadencia del imperio romano y la barbarie que le siguió, nos ahorraríamos juicios tan faltos de fundamento. Hay que conocer las historia y no conformarse con los tópicos al uso.
    4.- Efectivamente a día de hoy se puede cursar cualquier religión (si hay un número mínimo de alumnos) o ninguna. Pero hay quien no quiere que se pueda elegir ninguna. Yo prefiero poder elegir y tengo tanto derecho como el que dice que no debería poder elegir.
    5.- Seguimos con lo mismo: el matrimonio es lo que es, no lo que defina el gobernante de turno. Unión entre hombre y mujer, con la posibilidad limitada por la voluntad y la naturaleza, de tener hijos. ¿Qué pasa si no se tienen? Será un matrimonio al que falte algo, pero el núcleo está. ¿Qué se unen dos hombres o dos mujeres? Perfecto, ¿los quieres llamar matrimonio? Como si los quieres llamar autobús, es jugar con los nombres, nunca lo serán por muy digna y feliz que sea su unión. Cambiando los nombres no cambiamos la realidad, sólo aumentamos la confusión.
    6.- Las cristianización de las fiestas paganas (de algunas) fue un proceso mucho más complejo que esa grosera simplificación. Los antropólogos de la cultura no soportarían un juicio como ese.
    En el pasado determinadas fiestas o forma de festejar se consideraban "pecaminosas" y hoy nos parece una barbaridad, claro, como nos parece una barbaridad las trepanaciones y sangrías que hacían los médicos para "curar" cualquier enfermedad y cosas similares. Ciertas cosas sólo tienen sentido en su contexto, por mucho que nos contraríen hoy.
    En fin, disculpad que me extienda pero todo es más complejo de lo que parece.

  39. daniel j dijo...
  40. a mi personalmente no me gustaria demasiado ser ingles, mas bien elegiria ser nordico, sueco, noruego... no se, estos si que estan a años luz de nosotros en aquello de vive y deja vivir. Parece que el compañero Rafael no esta muy deacuerdo con las actuales connotaciones acerca del matrimonio, ni con el tema de la religion en la escuela, para mi la primera pregunta que le plantearia con respecto a lo del matrimonio es: ¿y a ti que coño te importa?. Lo de la religion yo lo tengo claro, la escuela es un ente publico, prohibido perder el tiempo con ello, que cada uno lleve como quiera su religion en su casa, yo personalmente preferiria hacer esas tonterias de puertas para dentro, las religiones fueron, son, y seran un absurdo de la humanidad, solo faltaria quitar una hora de gimnasia para contarles a los chavales las mentiras de cualquiera de ellas

  41. Anónimo dijo...
  42. qué gran película no me canso de verla, la habré visto unas 20 veces.

    desgraciadamente sigue habiendo unos cuantos Jorges de Burgos -talibanes de una y otra religión- y por eso es recomendable

  43. Marc Gil dijo...
  44. Hitler y los nazis...

    Ya sé que no viene a nada, pero como está demostrado que la mayoría de discusiones sobre temas políticos/religiosos/culturles que se discuten en blogs y/o foros, acaban con esto: "Hitler blablabla...los nazis blablabla" pues ya lo pongo ahora y así matamos el tema.

    La peli es muy grande!

  45. alucino dijo...
  46. levanto las dos manos

    Gala

  47. abi dijo...
  48. Me encanta Sean Connery, pero ya de mayor. Y la película está muy bien. En cuanto a El Péndulo de Faucault, me fascinó esa escena en la que toca la trompeta. Realmente, todo el mundo se inventa historias y grandes gestas que justifiquen sus vidas, y puede que el momento de tu vida sea "sólamente" tocar una trompeta.
    En cuanto a lo demás... menuda discusión, jeje.
    En fin, para meter más leña al fuego, es posible que la cultura en esos tiempos la guardaran los católicos en sus conventos, pero que se la cargaron ellos... también. Si no, decidme sobre la biblioteca de Alejandría (http://www.youtube.com/watch?v=kMsdEkGQL0U)... y lo peor es que se sigue haciendo... por ejemplo la de Bagdad.

  49. Rafael B. dijo...
  50. Bueno iba a dejarlo pero... danielj se define a si mismo con sus finos modales y su respeto escrupuloso a las sensibilidades ajenas.
    ¿Qué pasó con la biblioteca de Alejandría? Que yo sepa una parte ardió como consecuencia del ataque se Julio Cesar, años después y diversas guerras de conquista y reconquista por medio, despareció el resto. (Hay que sumar una leyenda de que los árabes la quemaron al conquistar la ciudad en el 641, pero parece que hacía siglos que la mayoría había ido desapareciendo.)
    ¿En qué sentido se la cargaron? ¿Hay pruebas históricas de tal cosa o es un topicazo más de los que pululan por ahí? ¿Qué pasa en la de Bagdag? Eso me ha intrigado.

  51. Anónimo dijo...
  52. para Rafael: ojala tus hijos salgan homosexuales y amanerados, a los demas eso nos dara igual pero esta claro que a ti te jodera por el resto de tu vida

  53. Rafael B. dijo...
  54. Anónimo, dado que no tienes ni idea de lo que me puede molestar, más bien me apena tu odio sin sentido, aunque tampoco exageradamente.

  55. Lunch Time dijo...
  56. Callad ya, incultos!! Descreidos!! A ver si no va a ser verdad que la Iglesia Catolica ha permitido el avance de la civilizacion gracias a su amplitud de miras, a su mente abierta y a su permisividad con el desarrollo de corrientes criticas tanto en su mismo seno como en el resto de la sociedad. Decidme, pseudo-ateos, existe algun caso en el que la Iglesia Catolica haya tratado de impedir a laicos, escepticos o ateos realizar su voluntad?

    :D

    Ps. Y ademas Hitler y los Nazis bla, bla, bla (gracias, Marc, casi me lo dejo en el tintero...)

  57. kissu&padam dijo...
  58. desenmascarando: no sé donde te meterías. Aquí hay gente que lleva viviendo 30, 40 años es Catalunya y no tienen ni idea de hablarlo, y sin embargo, siguen aquí. Si feura imposible expresarse en castellano, hubieran tenido que irse no?
    No hace falta colegios exclusivamente castellanos, pues los british etc, te diré que los niños mucho inglés, y castellano (que es lo que hablan en casa); pero son nacidos en Catalunya y NO SABEN catalán. Eso síq eu es triste.

    marc gil, muy bueno tu comentario sobre los nazis. Está claro que estos debates político-sociales no llevan a ninguna parte. Lo que más me fascina de esta gente para las cuales sus creencias son la única razón, es que siempre tienen no-argumentos para marear la perdiz, hacer ver que son poseedores de la verdad absoluta, y atacar a la mínima que alguien se crispa, eso sí, MUY EDUCADAMENTE, te pueden estar llamando hijopu en tu cara de manera sutil, y si tu lo haces directamente, ¡uy que modales! Y es zincreíble la cantidad de tiempo que tienen. Siempre ocn el "querái dejarlo ya, no vale la pena contestar" pero son los que poseen el récord de respuestas en estos temas.
    Finalmente se les acaba viendo el plumero. Són muchos años ya rondando por internet.

    Lunch time, tu argumento me ha convencido. Nada más que hablar! ;)

  59. Anónimo dijo...
  60. Multar por poner los carteles de los comercios en castellano, ¿Eso es libertad? ¿no es perseguir el castellano? ¿no es oficial en el Estado?....Eso si que es triste.

  61. Lunch Time dijo...
  62. Jo que diver... Da la casualidad de que yo soy catalan. Y, como mis padres son de fuera, en casa y en mi barrio siempre he hablado castellano... Y no os podeis imaginar como son las persecuciones!!! Terribles!! Hemos llegado a tener comisarios politicos en casa que nos obligan a hablar catalan durante las comidas. Y eso no es lo peor: incluso cuando llamamos por telefono a familiares en el resto de Espanya (perdonad por la enye, pero es que el teclado no tiene), nos hacen traduccion simultania de las conversaciones.
    Y es que tenian razon mis padres: -Para que vas a aprender Catalan y Castellano en la escuela. Solo porque lo habla mucha gente en esta regon/nacion/zona/o-lo-k-kerais? No te das cuenta de que si aprendes catalan te salen cuernos y pezunyas ?

    Y asi estamos, oiga... perseguidisimos.

    Un saludo a tod@s

  63. Anónimo dijo...
  64. no será diabólica, pero desde luego algunas tienen tela
    risa

  65. Anónimo dijo...
  66. Weno, weno veo q hay polemica...cosa q m encanta(jejeje)
    Pa empezar, q triste seguir creyendo en algo q se creo con el fin de ACOJONAR a la peña.
    Pa seguir, eso de q la iglesia a guardado la cultura... m parece una SANTA estupidez, si pone santa,pero si los apocrifos(Corregirme si m equivoco al escribirlo)fueron ocultados x miedo a q el vulgo(nombre curioso x otro lado)los leyese y dejasen de creer en la religion catolica.
    Por cierto, q sepais q un filosofo en el q la iglesia catolica s ha estado apoyando hasta hace bien pokito SANTO TOMAS DE AQUINO, era un copiota, q s leyo la obra del PLATON y la fusilo al completo, eso si copiando lo q l salian de los mismisimos...

    P.D:Menos mal q el mundo no esta mu lleno de gente como Rafael.B q si no estariamos en al edad media

    P.D2:Lunch time wenisimo tu comentario(y no soy catalan) a y el de Marc Gil tmb

  67. Rafael B. dijo...
  68. Como dicen que dijo Marx (Groucho): "Surgiendo de la nada hemos alcanzado las más altas cotas de la miseria" (más o menos).
    El último anónimo, aparte de desconocer la historia de los apócrifos, ¿sabía que los apócrifos están editados en tapa dura desde hace decenios (antes estarían en otro soporte, supongo) por editoriales cristianas? ¿Qué los puede comprar cualquiera en librerías religiosas desde siempre y que se utilizan para los estudios de crítica bíblica en los seminarios? Y más detalles que la gente desconoce y, ya se sabe, la ignorancia es atrevida.
    Luego, en un alarde de erudición, habla de que Sto. Tomás de Aquino copió a Platón... en fin. Cosas de la LOGSE. Sto. Tomás leyó a Aristóteles, no a Platón, revitalizó la filosofía de inspiración aristotélica, cosa muy diferente del platonismo y dado que Aristóteles era a. C. (antes de Cristo), mal pudo copiar, más bien utilizó sin ocultarlo en ningún momento, basta leer sus obras.
    Menos mal que hay gente que estudia y se informa, si todos fueran como este anónimo, pobre país.

  69. abi dijo...
  70. Supongo que entre esas "diversas guerras de conquista y reconquista" estuvieron los cristianos en algún momento. Bueno, los últimos días de la biblioteca de Alejandría fueron en la época de Hipatia (la pobre, era pagana neoplatónica y encima mujer, una bruja, vamos). Cirilo (más tarde San Cirilo), no quería ver a los judíos por Alejandría, y tampoco a una mujer no creyente dirigiendo la biblioteca... No sé... creo que la muerte de Hipatia está bien documentada, y marcó el final de la cultura antigua, que tuvo que emigrar a loa países musulmanes.
    Luego, desgraciadamente, en las nociticas ya vimos cómo fue saquedada Bagdad, y que algunas obras incalculables se perdieron. Claro que si a la gente no le preocupa bombardear a otras personas, poco se va a preocupar uno por la cultura. Pero admito que ese comentario era más bien un lamento en contra de la ignorancia y la intolerancia en general. No era un ataque a la cristiandad.

  71. Anónimo dijo...
  72. Rafael B, yo tambien te pondré una frase de un tal Marx, en este caso Karl: La religión es el opio del pueblo. Me parece mucho mas acertada viendo segun que reflexiones.

  73. Harry dijo...
  74. Para cortar el chorro clerical de rafael b., le recomiendo leer (si sabe leer inglés) The Closing of the Western Mind: The Rise of Faith and the Fall of Reason, de Charles Freeman, uno de los mejores libros de historia que he leído en mucho tiempo (y he leído muchos como historiador que soy), que te demuestra cómo efectivamente durante los siglos II al V, los 'padres' de la iglesia decidieron que muchas cosas que antes se consideraban sanas, como la risa o la limpieza, eran en realidad diabólicas. Mi cita favorita es la afirmación de una de las creadoras del monacato femenino: "cuerpo y ropas limpias denotan una mente sucia".
    Si la comedia, y el teatro en general, desaparecieron prácticamente de la vida de los europeos durante casi mil años no fue por casualidad. Y no es casualidad que se perdiera el libro sobre la comedia de Aristóteles, del mismo modo que se perdió la mayor parte de las obras literarias del mundo antiguo porque no cuadraban con la doctrina de la iglesia. En toda la historia del mundo occidental no ha habido otro control ideológico tan férreo y prolongado como el control de la iglesia sobre el pensamiento europeo. Negarlo es mentir.
    El libro de Umberto Eco refleja muy bien (de nuevo es el historiador el que habla) la mentalidad de la iglesia medieval, que no ha cambiado mucho en casi dos mil años -excepto durante un breve período entre los años 60 y 80 del pasado siglo.

  75. Rafael B. dijo...
  76. Hablando de citas: "temo al hombre de un sólo libro". Afirmar que el "oscurantismo" medieval se debe a la Iglesia y olvidarse por completo de la invasión bárbara y sus nuevas costumbres (como esa de la higiene), es mentir. Si todo lo que harry puede aportar como "historiador" son esas "sospechas" y falacias, menudo historiador. Eso del control, hablando de la edad media y lo fácil que estaban las comunicaciones entonces, es divertidísimo. Además ya sabe, fehacientemente por qué se perdieron las obras del mundo antiguo, que profundidad de investigación y análisis. De los hechos a las causas sin pasar por los cuándo y los "cómo fue". Para qué investigar más si ya sabemos cuáles fueron los culpables. Menos mal que Sto. Tomás copió a Platón...

  77. Macro dijo...
  78. Vaaaaya. Ahora resulta que la iglesia católica (entre otras religiones) no ha perseguido al disidente, quemado al hereje, ni limitado el pensamiento crítico. ¡Si hasta se uso el término librepensador como insulto!

    Y no solo hace 1000 años. No hay que ir tan lejos. Sospecho que en este foro conviven gentes que provienen de realidades paralelas. Debe ser una de esas puertas dimensionales que salen en las pelis.

    Y es que el dar de comer a los pobres, copiar libros a mano y dar por saco al que no piensa como yo, nunca han sido actividades excluyentes unas de otras.

    En cuanto acabe estas líneas, recogeré la cocina, reciclaré la basura, leeré un poco de poesía y me iré a buscar un bicho para torturarlo un poco. Sensible y concienciado como nadie, ¿eh?, a ver si todavía me vaís a acusar de algo.

    Me encanta.

  79. Harry dijo...
  80. Rafael, por supuesto que se sabe por qué se perdieron las obras de la antigüedad clásica, ¿o es que crees que se las llevó el viento?. Sólo tu evidente ignorancia histórica excusa en parte tu impresionante falta de vergüenza al acusarme de 'falacias y sospechas' y de no saber de lo que hablo. En todo mi mensaje no hay una sola 'sospecha' ni 'falacia': todo está avalado por hechos. Quizás deberías comprobar lo que 'sospecha' y 'falacia' significan en un buen diccionario.
    No sólo la risa y la limpieza eran mal vistas por la Iglesia primitiva, también cosas consideradas antes y después tan saludables como el sexo, tener espíritu crítico o saber leer.
    Por cierto, que cuando hablo de 'la Iglesia' me refiero a prácticamente cualquier denominación cristiana, católica, ortodoxa o protestante.
    Si quieres saber en detalle los cómos, los cuándos y los por qués lee buenos libros de historia, ya que no tengo intención de aburrir a las ovejas con explicaciones que, de todos modos, no querrías escuchar.
    También, como ha hecho Umberto Eco, puedes hacer un esfuerzo y leer a los padres de la iglesia: si quieres las referencias bibliográficas precisas sobre el tema de la risa, basta con que te dirijas al capítulo correspondiente de El nombre de la rosa.
    Y un consejo: en temas de los que no entiendes, más vale que escuches a los que saben.

  81. Anónimo dijo...
  82. Al aconsejador, quizá un tono menos presuntuoso y prepotente ayude más. Y si el libro de Eco es el tipo de historia de la que es historiador... vaya.

  83. harry dijo...
  84. Ni aconsejar ni ayudar, anónimo (por cierto, a ti te recomiendo The Cult of the Amateur, que trata a fondo cómo la anonimidad de internet nos está convirtiendo a todos en cobardes virtuales. También explica bien cómo el tono coloquial que usamos en la web está hundiendo el estándar escrito de nuestra civilización: cualquier explicación detallada se considera pedante), lo que yo estaba tratando de hacer era corregir una versión totalmente errónea de los hechos.
    Tu segunda frase es tan críptica que me veo incapaz de comprenderla, pero me hace gracia la facilidad con que algunos desprecian una figura intelectual como la de Umberto Eco, como si estuvieran hablando de Dan Brown o Ken Follet. Como veréis en cualquier artículo de enciclopedia sobre él, dejando al margen toda su obra filosófica posterior, Umberto Eco se especializó ya en la Universidad en filosofía medieval y su tesis doctoral la realizó sobre Tomás de Aquino. Sus primeras obras las realizó sobre estética medieval y, como dice la wikipedia, "established Eco as a formidable thinker in medievalism". Supongo que para rafael b y nuestro último anónimo esas no son suficientes credenciales para hablar de la filosofía de la edad media.
    Un saludo a todos y se acabó con el tema.

  85. Rafael B. dijo...
  86. Da la impresión de que el anónimo de turno ha dado en el clavo, dada la respuesta. Quizá le faltó aludir a la pedantería, pero es un detalle sin importancia.
    A lo mejor yo lo entendí mejor, pero el libro de Eco es una novela fruto de que un día se levantó "con ganas de matar a un fraile". Así que como fuente de conocimiento histórico y filosófico, dicho libro no es el más adecuado, tal vez, no lo sé, no soy historiador y no sé si sigo los principios de la investigación histórica y filosófica al abordar estos temas, la adecuada asepsia metodológica y la suspensión de todo juicio hasta conocer los hechos, causas y consecuencias.

  87. Beck dijo...
  88. Hi!A rafaelb yo le preguntaria...ta dan comision los de la parroquia de tu barrio?
    No puedo entender como una persona puede hablar con tanta prepotencia y en terminos tan ex catedra sobre algo, que por los motivos que sea, no esta muy claro su caracter protector/destructor de la cultura de los pueblos a lo largo de la historia.
    Dices que te den pruebas de que la iglesia no consideraba la risa como algo diabolico...bien, dame tu pruebas de lo contrario...
    Yo no tengo nada en contra de lo religioso ni en la sociedad ni en ninguna parte, creo que es algo tremendamente personal y con lo que se ha de ser muy respetuoso, pero no puedo con la gente a la que le falta autocritica y que se creen en posesion de verdades absolutas.
    Sencillamente te digo, que creo que el papel de la Iglesia en la historia merece, cuanto menos, una duda razonable.
    Y te recomendaria un poco de humildad, que falta te hace.

  89. Rafael B. dijo...
  90. Ay, beck. Se repite lo mismo. Después de la afirmación inicial ("¿te dan comisión...?"), lo de que no tienes nada en contra y que hay que ser muy respetuoso no suena muy sincero, ¿no te parece?
    Luego lo de las pruebas, me parece que la carga de la prueba corre de parte del que acusa, simplemente eso. De lo contrario cualquier sospecha o calumnia se da por buena sin necesidad de nada más.
    Presumes, sí, presumes que me falta autocrítica cuando no sabes lo que pienso, sólo que discuto los prejuicios y las afirmaciones que me parecen infundadas.
    Conozco la historia, los errores y pecados de la Iglesia, los errores y pecados de la humanidad, etc. Se puede decir que nadie puede tirar la primera piedra, dado lo que sabemos de la historia. Pero ya la historia es lo bastante trágica como para llenarla de ficciones literarias y acusaciones infundadas.
    Te podías haber ahorrado el consejo final, creo que más de uno aquí ha faltado a la humildad en sus grandilocuentes afirmaciones...

  91. funbejq dijo...
  92. La definición de fanático que da la RAE es aceptable: que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas.

    Aunque a mí me gusta más la que da el Wester para 'fanatic': a person motivated by irrational enthusiasm for a cause (enfasis mío). Se ve que en Inglés la irracionalidad se considera algo definitorio... y en Español no. En nuestro idioma la irracionalidad se da por sentada. Curioso, ¿eh?

    Será por eso, porque los españoles vemos tanta gente irracional a lo largo de la vida, que no nos sorprende que rafel pueda negar la evidencia y defender lo indefendible. Irracionalmente, y sin despeinarse. Comunicar con gente así es perder el tiempo ya que se inventan la historia y la realidad. Si tienen que negar la luna la negarán. Luego hablan del Islam, pero estos son igualicos.

  93. Rafael B. dijo...
  94. ...que defiende con tenacidad desmedida y apasionamiento creencias u opiniones, sobre todo religiosas o políticas.
    Claro como se puede ver en muchos comentarios que recurren a la descalificación y al insulto incluso con tal de callar al otro, por ejemplo, el mismo de la cita.

    Será por eso, porque los españoles vemos tanta gente irracional a lo largo de la vida...
    A falta de razones, descalificaciones (casi un pareado). Y así sucesivamente.
    Veamos si lo he entendido, si discrepo y defiendo mis creencias debo ser un fanático peligroso al negar no sé qué evidencias (¿las aportadas por una novela?). Sin embargo la sarta de insultos y descalificaciones no dan pistas sobre quién es más fanático e irracional, curioso.
    Cuando ya hay un juicio sobre el pasado, no importan los hechos, si es malo y coincide con el prejuicio y el tópico en vigor, debe ser una evidencia lo que quiera que se afirme.
    Muy científico, muy tolerante todo, sí señor.

  95. Anónimo dijo...
  96. Hola de nuevo.Rafafiki.B, m haec muxa gracia q ables de descalificaciones, cuando eres el primero q descalifica, sin ir mas lejos cuando diijste q otra persona arrojaba falacias y sospechas sobre la historia.
    Siento mi anterior error de Platon, pero he de decir, q Aristoteles se baso en Platon(si no es asi, corrigeme oh gran sabia persona llamada Rafiki)
    Otra cosita, tu debes ser de aquelos q escuchan a F.J.Losantos, ya q t dedicas a defender lo indefendible

    P.D:Ya que Rafiki es muy capaz de buscar cosas erroneas q luego no lo son (o no en su totalidad), m encanta q todos le deis caña
    jajajajjaja

  97. Ariel dijo...
  98. harry dijo...

    Ni aconsejar ni ayudar, anónimo (por cierto, a ti te recomiendo The Cult of the Amateur, que trata a fondo cómo la anonimidad de internet nos está convirtiendo a todos en cobardes virtuales.

    Anonimo aprendé de harry, que el muy valiente se puso de nick "harry"

    eso es tener huevos eeeh!!! ahora todos sabemos quien sos...

  99. Jorge dijo...
  100. La iglesia ha sido desde hace milenios el cáncer de la sociedad, el cáncer de todo. Ha ASESINADO personas que no creían en su doctrina, ha TORTURADO, ha REPRIMIDO pensamientos críticos,... Es peligrosísima, como todas las personas que creen en una verdad absoluta,( que para ellos es Dios). ¿ Cómo se puede pedir pruebas a los demás cuando uno se cree una verdad absoluta? Y ahora lo último es decir que conservó los libros y la cultura en la edad media,.. jaja la Iglesia llegó a tener un poder totalitario tal, que las personas con hambre de cultura tenían que enrolarse en monasterios para poder acceder a tinta y libros. A parte de la clarísima censura ejercida, simplemente leyendo el Quijote (la "artimaña" de la locura de Don Quijote le permitía a Cervantes explayarse en sus ideas y dar una imagen nítida de ese final de la edad media, siempre teniendo como excusa la insensatez de su personaje). Pero claro, ahora vendrá alguien a decirme que es solo literatura, como este clasico de Umberto Eco, y que Cervantes lo escribió para divertir a la gente con un loco que luchaba contra molinos...

  101. Rafael B. dijo...
  102. El alumno de la Logse y su incapacidad para expresarse sin faltas de ortografía. Si todo lo que sabes sobre filosofía de Platón y Aristóteles y su relación con el medievo es eso, creo que no hay más que hablar.
    Luego llega jorge repitiendo como un mantra, iglesia malísima, iglesia malísima, iglesia malísima, como ya sabemos por reputadas investigaciones tipo "El nombre de la rosa", "El código da vinci" o "los pilares de la tierra".
    Deberían echar a los cristianos a los leones, ¿no incendiaron Roma? Pues eso.
    Salud.

  103. Anónimo dijo...
  104. vueno zeñor Rafael , ya k a uzted le molestan las faltas de hortogracia , aqui ban unas kuantas (haunke ya t avras dado kuenta soy el estudiante de LOGSE).
    Contestado a tu no pregunta de si era eso todo lo q zavia, pos rezulta q sssno no es todo lo q c, xo weno ese no es el motibo de la diskucion. A y x zierto la igezia e mala, mala, mala ,peo q mala ehhhhh¡¡¡